Literatura, Psicoanálisis y Amor. Por Juan Terranova


(Debate parte 2)

Pregunta – El imperio del sentimiento. Lacan decía “el sentimiento miente”. La verdad, me encanta la charla, y esta cosa que decía acá el amigo, de lo no reactivo de la crítica literaria y lo que decías vos del odio. Hay razones del odio…

Juan Terranova – está bueno, “Hay razones del odio”, te lo voy a robar

Comentario – los cristianos, el cristianismo, hacen pensar que el amor es una cosa buena y que el odio es reactivo. Para el odio hay razones. Yo quería hacer una pregunta que al final la contestaste, pero esta cosa entre los analistas y los escritores, que a mí me sorprendió que gente ligada al psicoanálisis invite un escritor y no un psicoanalista, me alegro además. Yo tengo muchas ideas sobre literatura y psicoanálisis, pero más allá de las ideas que tengo, en los varios años que vengo escuchando psicoanalistas y escritores lo único que encuentro de manera repetida es odio reciproco, que no solo tiene que ver con el narcisismo de las pequeñas diferencias, porque hay cuestiones teóricas…
Juan Terranova – encontradas, si…

Comentario – me llamó la atención que vos no mencionaras, y me parece significativo, la pasión de la ignorancia. Viste que Lacan dice: el odio, el amor, pero la más importante de todas es la ignorancia, una pasión del yo, ¿no?

Juan Terranova – bueno, dije la indiferencia, que dije no me quiero meter…

Comentario – sí sí, pero la indiferencia ligada ahí. Digo esto: esa laguna que vos señalás muy bien que no es un desierto, como zonas de desertificación cultural, ¿no?, son lagunas que no terminan de conectarse. En este sentido este esfuerzo, esta invitación, me parece que es conectar estas dos lagunas. Ahora, me da la impresión que tenemos que franquear el límite de la ignorancia recíproca, porque cada vez que escucho a un analista hablar de literatura dice cagadas, dice cosas que no son. Y los escritores cuando hablan de psicoanálisis apelan a la imaginación y al sentimiento, lo que sienten, digamos…
Juan Terranova – y siempre sienten cosas feas, aparte…

Comentario – hay un desencuentro de las razones, del odio entre los escritores…

Juan Terranova — no siempre fue así…

Comentario – no siempre fue así, pero además me parece más importante ahora que el psicoanálisis se ha mostrado a lo largo de la historia, o por lo menos en la Argentina, bien lejos de la medicina y bien lejos de los profesores de filosofía. Entonces me parece que la literatura y la crítica literaria, es un buen momento para retomar esa relación que Masotta la había abonado bastante, y es un buen momento para retomar ese vínculo y hacer ese doble esfuerzo. Y retomo la charla misma… la ignorancia que reina entre los analistas y los escritores y los críticos literarios y después, encontrar las razones de ese odio, hay razones, hay razones teóricas y hay razones en las que estamos muy de acuerdo, ese es el primer punto. Pero después encontrar entre escritores y analistas las razones del odio hacia lo políticamente correcto, hacia esta neoliberalizacion de la vida cotidiana, las razones concretas de este Lopezreguismo argentino donde el peronismo era como el símbolo del deseo, digamos, del negro. Entonces me da la impresión de que hay algo, como una posibilidad…

Juan Terranova – siempre está la posibilidad, pero siempre también está fuertemente la separación…

Comentario – incluso yo lo veo como algo que ya está muy claro, pero …

Juan Terranova – te respondo, básicamente los escritores de mi generación no saben un carajo de psicoanálisis, no saben lo que es, no están formados. Alguno por ahí sabe algo más porque tiene alguna formación, Luciano Lutereau, por ejemplo, que es escritor… pero es analista. Lo que pasa es que hubo un boom del psicoanálisis muy fuerte, o repetidos booms a lo largo del siglo veinte y ahora está estabilizado y tiene su clínica y bueno, los escritores se van a buscar… dejan de leer esa disciplina. A mí me parece interesante y fui a dar unas charlas -le estaba contando a Marcos- a la fundación Descartes y las di con un psicoanalista. Entré pidiendo disculpas por como los escritores o los narradores o la gente que se dedica a la comunicación trata al psicoanálisis, me parece que era una falta de respeto total. Entonces ya los cagué ahí, porque si entrás pidiendo disculpas no te pueden saltar, entonces ya estaban dominados totalmente por mi carisma arrollador y me victimicé, utilicé la corrección política de entrada, “soy víctima de mis pares”... Ahí se dio un dialogo especial y entonces lo que queda claro, lo que quedó claro es que el psicoanalista quiere saber de literatura, quiere saber de ficción, quiere saber de poesía, quiere saber de teoría literaria, y quiere escribir, lo confiesa, “yo quiero escribir”. Escribir es escribir una novela, eso quiere el psicoanalista. Y el escritor, odia al psicoanalista porque el psicoanalista en su práctica con la lengua gana dinero, mucho dinero, siempre es mucho más de lo que ganan realmente y están siempre mucho mejor de lo que realmente están para la cabeza abollada del novelista porteño, sobre todo el porteño. Entonces ahí ya se genera una cosa de desconfianza porque el escritor tiene algo que el psicoanalista desea, que no se anima a practicar, que practica a destiempo, en sus deshoras y el otro no se los quiere largar, porque dice: “no, vos andá a hacer tus chanchuyos analíticos, curá a esas viejas que te hablan boludeces todo el tiempo en el diván, sacále plata, no te metas con lo mío y mucho menos me vengas con tus herramientas a leer mis porquerías, porque vas a leer cosas todas mal, vas a leer todo mal”. Como Lacan leyendo a Joyce -que es una cosa que decía Ritvo- que lo lee mal. Y tiene razón. Eso no sirve, es una porquería. Entonces hay como una desconfianza en ese sentido, pero obviamente, hay que transformar  esa desconfianza e un acercamiento. La riqueza que tiene la Argentina psicoanalítica no la tiene ningún país, la Argentina es el país del psicoanálisis y Buenos Aires, perdónenme, soy muy porteño, -hay que decirlo- Buenos Aires es la capital del psicoanálisis internacional. Ni en Paris hay tanta formación psicoanalítica como hay en Buenos Aires, no la hay. Uno va a Paris y “sí, esta Lacan y que se yo y obviamente también seguimos leyendo posestructuralistas, aplicamos Melanie Klein”, no sé, hay diferentes escuelas. Estábamos hablando hoy que Rosario también tiene esa presencia, no solamente, te vas a Córdoba y también…

Comentario – lo que pasa es que la afinidad entre literatura y psicoanálisis es mucho más amorosa que la que hay, ni hablar, con la biología, con la medicina.

Juan Terranova – yo creo que el acercamiento tiene que ser de parte de las personas que trabajan escribiendo. Yo creo que una cosa que tiene que hacer el crítico literario es armar un mapa de lecturas. Entonces yo tengo que venir acá y darles a los psicoanalistas, decirles qué tienen que leer y dónde se van a encontrar la literatura, algunos, por supuesto, ya hicieron su recorrido. Para mí es muy placentero -hoy le estaba revisando la biblioteca a Marcos- encontrar libros que me resultan afines, o bien los leí o me daban ganas de leerlos porque los tenía ahí. También me ha pasado de ir a casas de psicoanalistas que no tienen un libro… O que tenían esa biblioteca completamente cerrada, que es: todos los seminarios de Lacan, los Amorrortu de Freud y pará de contar, y después una novela de Saramago, “che, ¿ves?, a mí también me interesa la literatura, ¿ves?, informe sobre la ceguera, está buenísimo, Saramago, cada tanto me leo un poema de…” Dale boludo, de Bécquer en la internet, dejáte de joder, y después andás por ahí diciendo “lo importante de la lengua”, y que se yo…
No, primero creo que Freud y Lacan son dos ensayistas que hay que leerlos. Yo no puedo leerlos al nivel de especialización que lo leen los lacanianos en Buenos Aires que discuten cosas rarísimas que me resultan ajenas y todos esos dibujitos de mierda que no entiendo nada, digamos. Pero después hay textos que me parecen fundamentales, Lituraterre me parece fundamental para entender el funcionamiento del significante y cómo el crítico no puede salir atrás de todas las pelotudeces que se dicen en el mundo y se siente en falta porque se escriben millones de libros, sí, pero son todos una cagada, porque es el significante suelto ahí, digamos. Pero me parece que es muy interesante. Yo cuando leí Lituraterre por primera vez sentí un sacudón, dije, ¡Epa! Lacan está de culo, no se entiende nada, pero cuando empezás a entender lo que está diciendo es fantástico. Está de culo, está indignado, está pero re francés puto de culo porque vinieron Barthes y Derrida a decirle que no se meta con la literatura. Entonces el tipo dice pero ¿cómo es esto?, entonces le responde unas cosas terribles, todas elípticas, y les dice: todos los signos que para ustedes son tan importantes son parte de una necesidad del ser humano y no tiene el significado que ustedes se piensan que tiene. Es más, no tiene  ningún significado, están sueltos, están perdidos en la pulsión de la oralidad o en las publicagaciones que son las cosas que escriben las viejas en los talleres literarios y publican libros de poemas. Pobres las viejas; porque hay tipos que dicen que son escritores maravillosos y yo fui a la feria del libro y dicen cosas parecidas. Entonces me parece que sí, que hay una unión que es complicada pero hay que hacer un esfuerzo. Yo siempre escucho que los psicoanalistas quieren saber qué es lo que pasa con la lengua en su formato excepcional, artístico por lo cual entendemos la literatura. En algún momento la relación estaba más cercana, creo que la institucionalización de ambos sectores de la cultura es muy fuerte y que sí, que estaría bueno acercarse…

Pregunta – con esto que decís, pensaba en un ensayo de literatura y psicoanálisis de Piglia, está en Formas Breves...

Juan Terranova – lo tengo muy presente…

Comentario – y me parece muy problemático porque termina comparando la figura del analista con personajes de la literatura de Poe o de Conan Doyle…

Juan Terranova – citás el ensayo paradigmático del equívoco entre Freud y el resto del mundo. Yo en la década del noventa fui a tres seminarios que dio Piglia en la facultad de Filosofía y Letras, tuve el privilegio de ser uno de los millones de tipos que lo iba a escuchar, me resultó muy importante para mi formación. No lo cito como una afectación, sino que realmente me resultó muy importante para mi formación y he escrito sobre él y me parece un tipo muy interesante. Creo que ese ensayo es terrible, porque finalmente abona esa separación y se nota muy claramente que le afana un par de ideas a Faulkner. Faulkner los para a los psicoanalistas, les dice esto no, porque lo que hago yo es mucho más importante. Primero, dice Faulkner, yo estoy en la polis hace mucho más tiempo que todos estos tarados que leen a Freud, que vienen como a sacarle la ropa a la gente, dice. Y claro, a partir de eso ya no se puede construir nada más. Borges también, Borges decía: esto de los sueños, estos textos de los sueños de Freud no van, son pobres, decía. Voy a hablar de los sueños -decía en una conferencia- y fui a buscar a ver que decía Freud y me pareció pobre y procaz. Pero últimamente la figura de Lacan, muy problemática, siempre, volvió como insumo para leer las ciencias sociales vía diferentes tipos de autores que recorren todo el espectro, desde esa cosa medio bufonesca de Zizek hasta Laclau, hay un montón, y Piglia paró la oreja frente a eso, y es interesante y eso estaría bueno escribirlo, yo tengo la idea de escribirlo y lo encontré dos veces citando a Lacan…

Pregunta – ¿Piglia? Es muy amigo de Germán García…

Juan Terranova – sí, pero siempre con esa distancia de yo curro acá y vos currás allá

Comentario – ¿en Formas breves, no?... comparto plenamente…

Juan Terranova – ¿Qué es lo que dice en Formas Breves? Dice que es un gesto narcisista el del analizante, el tipo se va a analizar y cuenta su historia.

Comentario – hablar de yo…

Juan Terranova – claro, no entendiste nada Ricky, hay que decirle. A mí, mi analista me dijo “es muy poco generoso, porque es un tipo que nunca estuvo con una persona que necesitaba hablar para experimentar cierta forma de la cura”, es el gesto del autista, es el tipo que está en su gran biblioteca en conversación con los filósofos y los pensadores y si viene un adicto al crack, ah, ese tipo no, bueno, que se hunda…

Comentario – y en el camino de ida esta la universidad ahí arriba. En la última novela de Piglia está la universidad….

Juan Terranova – Norteamericana.

Comentario – que es un obstáculo también para que el escritor tenga un encuentro con la cosa analítica. Después tengo una última pregunta que la quería hacer…

Juan Terranova – esperá, quiero decir esto. Encontré -ahora te doy la palabra- lo encontré dos veces citando a Lacan, una en las conferencias que dio sobre Borges en ATC y siempre dice lo mismo, la otra vez que lo escuché dice lo mismo, dice así: “voy a citar a Lacan, pero por última vez”, “pero por única vez”. Claro, hijo de puta, estuviste leyendo, te diste cuenta que esta bueno y ahora te da pudor, porque es un tipo muy pudoroso Piglia en ese sentido también. Es un tipo que no puede hablar de sexo. En esa novela “El camino de ida” se ve que le cuesta. Es un tipo muy borgiano y tiene todo ese pudor.

Pregunta – yo me quedé pensando mucho en que vos decías, que te enojaba mucho el equívoco en la literatura, que a todos los que estamos en el psicoanálisis nos pasa, bah a muchos, lo mismo, y yo trato de llamar a eso la política de la confusión. Como que es una política lo del equivoco, o como lo llamas vos, la confusión, de la que viven muchos. Pero en ese sentido, la pregunta tonta que no te iba a hacer pero que ahora podría hacerlo porque me parece que es más pertinente: en el análisis -hago una analogía así, demoniaca- en el análisis vos tenés el analista que está ahí y es como  que el deseo del analista, el deseo de saber, es la pregunta que te hace y te causa algún relato, produce un relato, la histerización y todo esto; la pregunta tonta digamos, vos como escritor, que no tenés al analista ahí como el deseo del analista. Si digo esta analogía de que el analista es la causa de un relato, al escritor ¿qué es lo que lo hace escribir no teniendo un analista ahí como soporte?

Juan Terranova – al escritor no tengo idea. ¿Qué es lo que hace escribir a Selva Almada? No tengo idea. Siempre que la veo tiene cara de culo, entonces no tengo idea lo que es. Es una chica muy simpática y lo que escribe no me interesa en absoluto. No te voy a responder por ella. Yo te puedo responder por mí. Hay una frase de Simone de Beauvoir que me gusta mucho, que para diferenciarse de Sartre, que era el gran filósofo francés, decía: mi pasión siempre fue la comunicación. Hay una pasión en la comunicación. Entonces, a diferencia del tipo que dice “yo voy a escribir, como Kafka ¿no?, mi diario, la soledad”. A mí me apasiona la comunicación, me apasiona ir contra el equívoco, tratar de conectar algo, que venga él acá y me diga: bueno, yo estoy leyendo, con un tono que pensé que en un momento me iba a decir: bueno, lo tuyo más o menos. Es un lector, eso a mí me gratifica mucho, de una forma narcisista y vulgar, pero también digo, bueno, de todo lo que tomo estoy devolviendo  y aparece un tipo que por ahí siente y eso me parece muy intenso. Y lo otro es ir en contra del aburrimiento. Ir en contra del aburrimiento. Yo histéricamente me revele contra el aburrimiento. Yo me di cuenta que cuando leía y escribía aparecía algo, sublimaba algo, un mandato paterno de la productividad por ejemplo. A la mierda, porque escribir y leer nadie te paga por eso, o te pagan muy poco. Pero había una cosa de lo productivo, de estar en cualquier lugar leyendo y que eso fuera productivo. Frente a las instituciones escolares que te impugnaban, que te aburrían, que te excluían, que te exigían en boludeces, la lectura y después la escritura de esas lecturas me sacaban el aburrimiento. Eso me parecía mágico. Fue una trampa total, yo tendría que haber sido ingeniero, dedicarme a hacer puentes y tener grandes contactos con el estado básicamente, eso hubiera sido fantástico. Cada vez que me pongo a escribir pienso en eso. Cuando no me sale algo pienso en eso; o cuando leo algo y digo esto no va, y tengo que escribir… Pero también me imagino que ese Juan  Terranova ingeniero que no fue, seguramente iba a tener un deseo de una gran biblioteca, de tener tiempo de leer, de no tener esas responsabilidades que cuando uno trabaja 8 hs te coptan. Yo trato de vivir la aventura intelectual con esa intensidad, de no quejarme, porque para mí, para fantasear me hubiera gustado ser el lateral derecho de Argentina y estar jugando el mundial, ya un poco viejo, pero si Juega Pirlo de diez de Italia, yo tranquilamente podría jugar de lateral derecho en Argentina, no sé, que se yo. Es una idea. O retirarme como uno de mis ídolos del futbol que es el colorado Saja que escribió un libro que se llama  “Los colores del futbol”, que es una mierda el libro, pero bueno, el tipo se puso y se sentó con alguien y se escribió un libro. Se retiró jugando en Ferro -que es el club del cual soy hincha- por una lesión, pero ya estaba viejo. Era un tipo que tenía setenta y siete años y jugaba de volante por derecha, que me parece que es lo que a mí me gusta más. Volante por izquierda es más complicado ¿no? Porque si es zurdo está bien, pero me da la sensación de que me sentiría incomodo yo jugando por izquierda... Esas cosas pienso cuando escribo. No sé si te responde.

Comentario – perfectamente. La última pregunta que te hago. Para construir puentes justamente entre literatura y psicoanálisis ¿Qué libro tuyo tengo que leer?

Juan Terranova – No se…

Comentario – bueno, alguno de ensayos, algo que ilustre. Pensá en un psicoanalista, en un burro, digamos.

Juan Terranova – eso me gustó, me convenció. Yo estoy escribiendo mucho últimamente, con mucha dedicación, en una revista digital que se llama “Revista Paco”, revistapaco.com, y ahí empecé a usar algunas de las herramientas conceptuales que da el psicoanálisis. Por ejemplo estuve leyendo con atención el Kojeve del cual Lacan toma mucho, que agarra Hegel y el deseo, me parece muy interesante. Un poco para ir en contra de la corrección política, porque lo que pongo yo ahí es que el deseo rompe con toda esas lógicas represivas, el deseo es el deseo del otro y lo objetiviza al otro, si no hay objetivización, si no transformase al otro en objeto es muy difícil desearlo, lo anulás cuando lo deseas. Eso es algo que toma Hegel, que toma Kojeve cuando comenta a Hegel y Lacan también. Hay una cosa del deseo que choca contra la otredad. No se puede desear a otra persona  y al mismo tiempo respetarla en su último milímetro, hay una cosa del avance del deseo sobre el otro y de los celos y de que el otro te desee a vos, hay todo una reciprocidad. Escribí un texto sobre eso y me parece que escribí un texto sobre la relación que tenemos con los monstruos. Por qué los monstruos son y el deseo que los genera, las pulsiones, y ahí me parece que hay algo. Si bien yo no soy un psicoanalista, no pienso como psicoanalista, usé esas herramientas para narrar esas situaciones, que están dentro de la tradición psicoanalítica. Tendrías que entrar ahí y fijarte la nota que escribí, hay sobre muchas cosas, pero hay notas que escribí últimamente sobre eso, me parece que se formaría ese dialogo.

Marcos Apolo Benítez – ¿Alguna otra pregunta? ¿Comentario? ¿Piropo?

Juan Terranova – como me estigmatizaron con lo del piropo. La puta madre.

Marcos Apolo Benítez – Juan, ¿algún comentario?

Juan Terranova – muchas gracias por escucharme, por la paciencia, gracias a vos por la invitación. Estoy muy contento de estar en Rosario, me gustó mucho venir y charlar estas cosas sobre todo, me gratifican mucho.

Marcos Apolo Benítez – yo te quería agradecer a vos por tu visita, pero además decirte que sos uno de mis héroes de la crítica y la novela.

Juan Terranova – lo lamento tanto.

Marcos Apolo Benítez – no defraudás. Y gracias a todos por venir acá y ayudarme a trazar estos puentes entre psicoanálisis y literatura, que es necesario en este momento donde la lengua esta como esclerótica, y tomar de la literatura y que la literatura tome esos conceptos tan ricos del psicoanálisis me parece que le da esa cosa viva y pícara y satírica que tiene la lengua, para no morirse. Hasta la próxima.

(Texto desgrabado por Gonzalo Chialvo y establecido por La letrina de Apolo)